تاریخ انتشار :

مصاحبه با دکتر سعید رجائی خراسانی/نوار ۵ و ۶

    مصاحبه با آقای دکتر سعید رجائی خراسانی

    تحصیلات در رشته فلسفه – سفیر جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل –نماینده دورههای دوم و سوم مجلس شورای اسلامی

روایت‌کننده: آقای دکتر سعید رجائی

تاریخ مصاحبه: ۹ مارچ ۱۹۸۵

محل مصاحبه: نیویورک- نیویورک

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

    نوار شماره: ۵

و کند لاک‌پشتی حرکت نکند. می‌خواست طوری عمل بکند که مردم بتوانند همان‎قدر که به امام اعتماد می‌کنند، به مرحوم مطهری اعتماد می‌کنند، به ایشان هم اعتماد کنند. مردم که علیه ایشان فعلاً حرف بدی نداشتند. عملکرد خود ایشان بود که در مردم سستی و رکود و خمودگی و افسردگی ایجاد کرد. چرا آقای مهندس بازرگان این حقایق را نمی‌بینند؟ چرا یادشان نیست که ایشان کارهای دولت‎شان را عین یک دولت متعارف کلیشه‌ای می‌خواستند روزبه‌روز دنبال بکنند و حتی راجع به این‏که بدون فرض بفرمایید که قانون اساسی و شاه آیا تصمیم‌گیری و امضای فلان کاغذ درست است یا نه؟ آیا این یک کار انقلابی است یا نه؟ آیا می‌شود؟ آیا این‎ها نافذ است از نظر حقوقی؟

این سؤالاتی که آن روز ایشان مطرح می‌کردند و در چهارچوب قانون اساسی می‌خواستند حرکت بکنند، این‎ها سؤالات بی‌ربطی بود ناشی از ضعف فکری و ناتوانی ایشان بود. آقای دکتر یزدی در آن ایام تشریف آوردند در دانشگاه تهران در سالن باشگاه به اصطلاح همین جا که الان دبیرخانه دانشگاه است، نزدیکی‌های دانشگاه فنی. در آن روز من و عدۀ زیادی از همکارانم از جامعه اسلامی دانشگاهیان که در تهران تشکیل شده بود آمدیم آن‎جا به حرف‌های آقای دکتر یزدی گوش دادیم. برادرشان هم همراه‎شان بود، برادر کوچک‌ترشان. در آن‎جا با ایشان احوال‎پرسی کردم، احوال خلیل را پرسیدم پسرشان که در آمریکاست. خوب، من قبلاً ایشان را می‌شناختم و سلام و علیکی پیش آمد. بعد نشستیم مردم از آقای مهندس بازرگان داشتند سؤالات‎شان را می‌کردند که آقا چرا وزارت امور خارجه این‌‎قدر کند پیش می‌رود؟ چرا اصلاح نمی‌شود؟ چرا نیروهایی که به هر حال از گذشته بوده و به آن‌ها اعتماد نیست این‎ها را برنمی‌دارید؟ چرا سیاست خارجی را تعریف نمی‌کنید؟ چرا؟ چرا؟ چرا؟ و هزارها چرای دیگر.

ایشان به برخی از این سؤالات جواب دادند. مثلاً من یادم هست که گفتند: «آقا، در وزارت امور خارجه ما هزار و، نمی‌دانم، هفتصدتا، هزار و این‌‎قدر نیرو داریم و ما یک سوم این‎ها را تصفیه کردیم. هیچ وزارتخانه‌ای نیست که این کار را کرده باشد. برخی از آن‌ها باتجربه هستند، باید بمانند فلان از این حرف‌ها… بعد خود ایشان راجع به آقای مهندس بازرگان وقتی اظهارنظر کردند گفتند عین کلماتش یادم نیست ولی وجداناً باید سعی کنم که…

س- فحوای کلام.

ج- فحوای کلامشان را صادقانه این‎جا بگویم که ثبت شود به هرحال، ایشان گفتند: «آقا شما فکر می‌کنید که آقای مهندس بازرگان تصویر درستی از انقلاب دارند؟ آقای مهندس بازرگان فکر می‌کنند که انقلاب تمام شده و انقلاب یعنی راهپیمایی و انداختن شاه و الان که شاه رفته دیگر تمام شد مردم باید بنشینند سر جایشان و ما برویم تو ادارات و یکی یکی همان ادارات را با همان تشکیلاتش راه بی‎اندازیم و راه بیفتیم برویم».

این برخورد آقای مهندس بازرگان بود، این نقل قول آقای یزدی از آقای مهندس بازرگان بود. حالا اگر آقای یزدی آن روز کم‌لطفی کردند به نخست‌وزیر خودشان داشتند می‌گفتند که ما را راضی کنند خدای ناکرده نادرست می‌گفتند این به گوش گردن خودشان. ولی این برداشت همین آقای یزدی بود از ماجرا. این است که من گمان می‌کنم آقای مهندس بازرگان به دلیل رنجیدگی خاطری که از جریانات دارند و به دلیل این‏که به هرحال ایشان یک سیاستمدارِ شکست خورده‌اند، الان هی سعی می‌کنند به حساب این و آن بگذارند. ما گمان می‌کنیم که نوبت به آقای مهندس بازرگان رسید. دادند به دست ایشان عالی‌ترین صحنۀ انقلاب را و مردم را. مردم راه افتادند تو خیابان، تمام ملت ایران همان‌هایی که قانون اساسی را بعداً تأیید کردند، همان‌هایی که انقلاب را کردند فریاد زدند «بازرگان، بازرگان حکومتت مبارک». اگر مهندس بازرگان عرضۀ این را نداشت که این تودۀ میلیونی را قشنگ رهبری بکند و سازماندهی بکند و از امکانات لایتناهی که این مردم در اختیار دولت می‌گذاشتند استفاده بکند، هیچ حق ندارد که الان گناهش را به گردن آقای بهشتی نمی‌دانم مرحوم مطهری این‎ها شهید شدند رفتند، نقش‌شان را بازی کردند، به گردن آخوندها، روحانیت، امام مأموم فلان بگذارد. این‎ها تمام دفاع‌های مذبوحانه و غیرقابل توجیه است. شما باید بدانید که بعد از انقلاب ما کارمندان دولت بسیاری‎مان حاضر بودیم بدون حقوق کار بکنیم. سوابق ما در دانشگاه‌ها هست بروید ببینید. در دانشگاه کرمان عدۀ زیادی از همکاران ما یک درصدی از حقوق‎شان را زدند، در دانشگاه تبریز همین‌طور. در همه جا مردم آمادگی و ایثار فدارکاری داشتند، همه هرچه پس‌انداز داشتند، هرچه امکانات داشتند، ماشین‌شان، اتومبیل‌شان، دوچرخه‌شان، موتورسیکلت‌شان، وقت شب‌شان، روزشان همه جا در اختیار انقلاب بود. آقای مهندس بازرگان کشش جذب این همه نیرو را نداشت. من یک چیزی شنیدم صرفاً به عنوان یک شنیده نقل می‌کنم. امیدوارم که این حرف نادرست باشد. من شنیدم چون در انقلاب که یک دوران تصفیه و تزکیه ملکوتی بود و از ایام‌الله بود و مردم همه متحوّل شده بودند، هروئینی‌ها ترک کرده بودند، کسانی که اهل فحشا و فساد بودند توبه کرده بودند، بعد از این ماجرا، کسانی که در محله‌های بدنام تهران بودند این عده‌ای از زن‌ها می‌آیند دم نخست‌وزیری و از آقای مهندس بازرگان درخواست می‌کنند که آقا برای ما یک کاری پیدا کن. آقای مهندس بازرگان می‌گوید من این را باید بگذارم تو هیئت دولت بررسی کنم الان نمی‌شود. این‎ها می‌گویند که خوب ما الان احتیاج داریم، گرسنه‌ایم، ما چه کار باید بکنیم؟ آقای مهندس بازرگان از شنیدن این، ان‎شاءالله که دروغ است، به این‎ها می‌گویند: «شما تا حالا چه‎ کار می‌کردید؟» یکی از این‎ها فریاد می‌زند می‌گوید آقا ما تا الان فاحشه‌گری می‌کردیم، ما نمی‌خواهیم این کار را بکنیم، انقلاب شده، ایشان گفته: «بروید از این به‌ بعد هم همین کار را بکنید تا ما یک فکری به حالتان بکنیم». این حرف را من آن روز شنیدم ستون فقراتم لرزید. ما در یک جامعه‌ای که انقلاب اسلامی کرده بودیم، حتی شایعۀ این حرف هم اگرچه حتی در سطح یک شایعه هم باشد، نمی‌بایست رواج پیدا کند. اگر آقای مهندس بازرگان این کرده باشند، گناه بسیار بزرگی مرتکب شدند ایشان، پول فراوان داشتند، آن وقت هنوز اشغال لانۀ جاسوسی پیش نیامده بود. آن وقت هنوز دلارهای ما موجود بود. آن وقت هنوز ما سه میلیون و نیم بشکه نفت در روز می‌فروختیم و ایشان می‌توانستند یک مبلغی مثل این‏که به یک دارالایتام می‌دهند، به یک آدمی بدهند که این‎ها را یک جا بنشاند. به اصطلاح عدۀ زیادی از جوان‌های ما پاک و مقدس حاضر شدند بیایند با این‎ها ازدواج بکنند. این‎ها را تطهیر بکنند و بعد طلاق بدهند و این‎ها بروند به صورت یک خانم محترمه‌ای یک جایی کار بکنند، بافندگی بکنند، کلفتی بکنند. نگذاشت آقای مهندس بازرگان ریخت جامعه را به هم و هی نق زد که: «آقا شعار ندهید، آقا بنشینید انقلاب تمام شده من فولکس واگنم شما کامیونید». آقا تو فولکس واگنی، خوب راه نیفت می‌خواستی استعفا کنی. یا نمی‌دانم چرا. در هرحال، بی‌کفایتی‌های موجود به این‎جا رساند کار را و ایشان نباید این همه تقصیر را به گردن این و آن بی‎اندازند، کتاب هم ننویسند محترم‌تر است چون مردم ایران هنوز زنده هستند و این‎ها را به خاطر دارند.

س- آقای دکتر رجائی، قرار بود که بعد از انقلاب در ایران مجلس مؤسسان تشکیل بشود برای تعیین حکومت آیندۀ ایران و به اصطلاح شکل کار قانونی حکومت آینده ایران. چگونه شد که قول تشکیل مجلس مؤسسان کنار گذاشته شد و تبدیل شد به مجلس خبرگان و مجلس خبرگان برایش یک مدت معینی تعیین شده بود که کارش را انجام بدهد آن مدت تمام شد.

ج- و تمدید شد.

س- و آقایان آمدند و طرحی را امضا کردند برای این‏که دیگر آن به اصطلاح مشروعیت و قانونیت مجلس خبرگان تمام شده و این را بردند خدمت آیت ‏الله خمینی و ایشان نپذیرفتند و خلاصه تهدید کردند که این مجلس می‌بایستی دیگر کارش تمام بشود و به هر حال، مجلس ولایت فقیه را تصویب کرد و عرض کنم که در همان زمانی که دانشجویان پیرو خط امام سفارت آمریکا را در اشغال داشتند به رأی‌گیری گذاشته شد. شما ممکن است که خاطراتی را که راجع به این مسائل دارید برای ما توضیح بفرمایید؟

ج- عرض می‌کنم. عرض می‌شود که شما من نمی‌دانم که در ایام انقلاب خودتان در ایران تشریف داشتید یا نه؟ وقتی که هنوز روزهای نخستین انقلاب بود شعارهایی که ما… به هرحال، تبریز به اصطلاح وزنه‌های انقلاب بود و ما در تبریز بودیم و ما شاهد یکی از خونین‌ترین و کوبنده‌ترین صحنه‌های انقلاب بودیم. شما اگر یادتان باشد همان‌طوری که قبلاً عرض کردم تهران پیشرو و پیشتاز نبود در انقلاب، تهران آخرین جایی بود که به انقلاب پیوست و ستون اصلی انقلاب تبریز بود و اتفاقاً بسیاری از دولتمردان و شخصیت‌ها هم از تبریز بودند در روزهای اول انقلاب در دولت و هنوز هم تبریز نیرو خیلی دارد در انقلاب بحمدالله و آذربایجان به‌طور کلی. یکی از شعارهای صادقانۀ مردم انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی بود. مردم از دورافتاده‌ترین دهات و قصبه‌ها با موتورسیکلت، تاکسی بار، دوچرخه این‎ها راه می‌افتادند با خط جلی شعارهای قشنگ نوشته بودند و اشعار زیبای ترکی سروده بودند و می‌آمدند و در راهپیمایی‌ها شرکت می‌کردند. این مردم براساس آشنایی با ارزش‌های دموکراسی غربی یا نظام‌های سوسیالیستی شرقی بسیج نشده بودند. این مردم فکر می‌کردند که نماز خواهند خواند و روزه خواهند گرفت و اسلام حاکم خواهد بود و برای اسلام دارند کار می‌کنند. این مسئله را هر کس منکر بشد انقلاب را منکر شده و هر کس منکر بشود خبط دماغ دارد.

آن‎چه که مردم می‌خواستند یک انقلاب اسلامی بود، نه یک انقلاب دموکراتیک. هم در طبقۀ روشنفکر و تحصیل‌کرده کسان بسیار محکم و وزینی بودند که این عقیده را داشتند و هم انبوه توده‌های مردم این عقیده را داشتند. به استثناء یک عدۀ معدودی از شهرنشین‌هایی که توی احزاب، نمی‌دانم، جبهه ملی و این حرف‌ها نشسته بودند شعار داده بودند. این‎ها بقیۀ مردم دنبال فرض بفرمایید که حسن نزیه یا دنبال آقای مدنی راه نمی‌افتادند. این‎ها دنبال امام خمینی راه می‌افتادند، دنبال آخوند محله‌شان راه می‌افتادند. دنبال مجتهد شهرشان راه می‌افتادند و این‎ها به خاطر اسلام راه می‌افتادند. ببینید مردم جان می‌دادند، پول هم می‌دادند و به‎ خاطر خدا هم می‌دادند، فکر می‌کردند می‌روند به بهشت، همین الان هم این‌طوری فکر می‌کنند. پس این یک کمی خیانت به ارزش‌های انقلاب بود که شما بیایید این تبدیلش کنید به دموکراتیک و بدهیدش به یک مجموعه‌ای مرکب از چریک‌های فدایی، مجاهدین خلق، کومله، آقای مهندس بازرگان و نهضت آزادی و جبهه ملی. بعد یک عده‌ای هم از روحانیون و روشنفکری که با این ترکیب بخوانند. این خیانت به انقلاب بود و این را مردم نمی‌پذیرفتند.

بنابراین مردم مجلس مؤسسان که ما هم بی‌خاطره از آن نبودیم، آن را زیر بارش نمی‌رفتند و بعد خط امام برای مردم و برای ما حجت بود و الان هم حجت است. عدۀ زیادی از مردم در آذربایجان، از تجّار محترم تبریز به ما می‌گفتند که ما حاضریم تمام دارایی‌مان را، که خیلی ثروتمندند هنوز هم، حاضر بودند بدهند و بعضی‌ها دادند، بدهیم محض خاطر این‏که اسلام پیروز بشود. ما نمی‌خواستیم که ایران به یک معنای به‌خصوص که تعریفش را باید در خارج از ایران پیدا کنیم، ما نمی‌خواستیم آن ایران پیروز بشود. ما می‌خواستیم اسلام پیروز بشود. شما باید بدانید که به غیر از من عدۀ زیادی از دانشگاهیانی بودند که این‎ها خانه نداشتند و این‎ها با کمال قناعت زندگی می‌کردند. از قرضه‌های خوبی که آریامهر می‌داد استفاده نکردند و ماندند که مسلمان بمانند و اگر به غیر از اسلام چیز دیگری بود اصلاً خیلی از ما دنبالش نمی‌رفتیم. مگر (؟) چه عیبی دارد؟ اگر آدم قرار باشد مسلمان نباشد که خوب آمریکا، مثل روسیه همه‎ شان برای ما چه فرق می‌کند. این است که مردم واقعاً یک انقلاب اسلامی را دنبال بودند و برایش فداکاری کرده بودند. پس آن‎چه که می‌بایست باشد می‌بایست در چهارچوب اسلام باشد و این مکانیسم مجلس مؤسسان یعنی همان مجلس خبرگان، این همان چیزی بود که ارزش‌های انقلاب و حرکت توده‌ای انقلاب اقتضا می‌کرد و اسلام اقتضا می‌کرد. به هرحال، یک جاهایی هست که انسان بین اسلام و حرکت توده‌ها باید انتخاب کند. اگر آدم بخواهد صرفاً مردم دنبالش باشند خوب امام خمینی در ۱۵ خرداد یک جوری می‌رفت که مردم دنبالش باشند. اما او که این کار را نکرد، او ول کرد رفت نجف. وقتی هم که رفت نجف نرفت که برگردد. او رفته بود که او شاید سال بعد به رحمت خدا می‌رفت. او راه خدا را انتخاب کرد، نه؟ خیلی از مردم، خیلی از روحانیون که توی زندان بودند. این‎ها همه اش به خاطر یک سلسله شعار سیاسی توخالی که نبود. این‎ها به خاطر ارزش‌های اسلامی بود که شعارهای سیاسی و به اصطلاح ارزش‌های سیاسی هم همراه داشت. پس مجلس خبرگان حق بود، ناحق همان چیزهایی بود که دموکراتیک تشریف بردند تو مجلس خبرگان و آن‎جا شروع کردند سرنای ناموزون زدن، این یکی. دوم این‏که مجلس خبرگان وقتی که به مجلس خبرگان رأی دادند، به عنوان مجلس خبرگان رأی دادند، درست است؟ بعد قرار شد که آقایان ظرف دو ماه تمام کنند. خوب حالا اگر دو ماه تمام نشده دو ماه ‎و نیم چه کار می‌کنند؟ می‌روند یک انتخابات دیگر می‌کنند؟ خوب مردم که رأی‌شان را دادند که خوب. این‎ها را مردم رأی دادند، نه؟ خوب همین‌ها بروند که دو دفعه رأی می‌آورند معنیش این است. ۱۵ روز دیگر این آقایان کار می‌کنند باید برویم چه کار کنیم؟ باید برویم یک انتخابات دیگری بکنیم یا برویم همان‌طوری که عمل کردند به امام مراجعه کنیم بگوییم که این آقایان می‌گویند که مأموریت ما تمام شده، چه می‌گویند. خوب امام به آن‌ها می‌گوید که کارتان را بکنید، ادامه بدهید. دوم این‏که برخی از آقایان اصلاً توجه ندارند که امام واقعاً به معنی تجسم آراء مردم و رهبر واقعی انقلاب است. همین الان مگر رأی امام با رأی مردم فرق می‌کند. مگر این‎هایی که می‌روند تو جبهه‌ها که پریروز روزنامه نوشته ما ششصد هزار نیرو در جبهه داریم، مگر این‎ها‎‎ دموکراتیک تشریف بردند؟ نه، این‎ها براساس اعتقاد به نظام رهبری و به خاطر ولایت فقیه رفتند. حالا اگر برخی از آقایان از ولایت فقیه خوشش نمی‌آید خوب به درک که نیاید، این ربطی که به کار کسی ندارد. البته این به اصطلاح مجلس خبرگان تشکیل شد و چون مجلس در موعد مقرره که می‌بایست کارش را انجام بدهد نتوانست بدهد، خیلی طبیعی بود که ۱۵ روز یا ۲۰ روز یا دو ماه دیگر به کارش ادامه بدهد. این که معقول است، احمقانه‌ترین حرف این است که آقا بیایید سالوس‌بازی دربیاوریم، آقا چون مأموریت ما تمام شده ما دیگر مشروع نیستیم، حالا بیایید برویم دو مرتبه انتخابات کنیم. هر کس این حرف را می‌زند، به نظرم کسی مثل همین آقای مهندس بازرگان ممکن است این‌‎قدر کم‌ لطفی بکنند والا هیچ ابله سیاسی نمی‌آید همچین پیشنهادی بکند. آقای این حرف بی‌ربط است دنبال نکنید.

س- عرض کنم، من می‌خواست از حضورتان تقاضا بکنم که خاطرات خودتان را راجع به ریاست جمهوری آقای بنی‌ صدر برای ما توضیح بفرمایید.

س- والله ریاست جمهوری آقای بنی‌ صدر خوش درخشید، ولی دولت مستعجل بود. ایشان یادم هست که، و خیلی دردناک است این خاطره، ایشان داشتند در تبریز رئیس‌جمهور می‌شدند در آن استانداری.

س- بله اشاره فرمودید.

ج- بله. ایشان هر جا تشریف برده بودند داشتند رئیس‌جمهور می‌شدند. ایشان در روزهای اول انقلاب اگر یادتان باشد هیچ مسئولیتی نپذیرفت. ایشان وزارت امور خارجه را موقعی قبول کردند که درست به درد یک کار می‌خورد. خیلی حساب شده داشتند عمل می‌کردند دور و بر ایشان هم یک عده‌ای از آقایان مجاهدین بودند که برایشان تبلیغات می‌کردند و بر کوه‌ها و تخته‌سنگ‌ها در بین راه‌ها مرتب می‌نوشتند که رئیس‌جمهور بنی‌صدر. این‎ها کاملاً روشن است. اما وقتی ایشان رئیس‌جمهور شدند یک سانحۀ دردناک دیگری هم اتفاق افتاد و آن این بود که امام در بیمارستان بودند. ایشان در بیمارستان فرو گرفته بودند که آقا زودتر ابلاغ ما را بدهید ما برویم سر کار. این حضرت بیم این را داشت که امام در بیمارستان به اصطلاح از دنیا برود و بعد دیگر رئیس‌جمهوری ایشان مالیده بشود و پایش به جایی بند نباشد چون ایشان این را خوب می‌دانست که مردمی که به او رأی دادند، به ‎خاطر این دادند که ایشان در کنار روحانیت ایستاده و اگر یادتان باشد کسانی که از ایشان حمایت کردند روحانیت مبارز تهران بود، عدۀ زیادی از شخصیت‌ها بودند، از قم، از این‎ها. البته امام سعی کردند همیشه در این‌گونه موارد هیچ اظهارنظری نکنند، از هیچ‌کس نه نفیاً نه اثباتاً حمایت نمی‌کنند و می‌گذارند مردم خودشان تصمیم بگیرند مردم تصمیم‎شان را گرفتند با همان ترتیب که می‌دانیم و ایشان رئیس‌جمهور شدند. بعد از این‏که ایشان رئیس‌جمهور شدند، بین ایشان و نخست‌وزیرشان شهید رجایی اختلاف‌نظرهایی بود. ایشان کسی بودند که مرتب تخطئه می‌کرد، شکایت می‌کرد، نق می‌زد علیه این و آن و به دیگران بدوبیراه می‌گفت، در حالی که ما هیچ‌وقت نشنیدیم که رجایی مرحوم بیاید پشت تلویزیون و یک کلمه کمتر از گل در مورد آقای بنی‌صدر صحبت بکند، حتی گلایه‌ای هم که ازش بوی به اصطلاح برخی از حرف‌ها بیاید یادم نیست که من از شهید رجایی شنیده باشم، خدا ایشان را رحمت کند. آقای بنی‌صدر بارها تشریف آوردند و یک کاغذی به دستشان بود و می‌گفتند که ما برنامه داریم و در سخنرانی‌هایشان می‌گفتند که ما برنامه داریم و این کاغذها را هم نشان می‌دادند، ولی ما هیچ‌وقت از برنامه‌ای که ایشان داشتند، از محتوایش هیچ خبری و اثری ندیدیم. آقای بنی‌صدر کسی بودند که به عنوان فرمانده کل قوا و به عنوان رئیس‌جمهور مملکت به ایشان گزارش شده بود که عراقی‌ها دارند کار می‌کنند. آقای بنی‌صدر مثل همۀ مردمان به اصطلاح کوته‌بین و کوته‌نظر، کوته‌اندیش هیچ‌گونه اقدام مؤثری برای آماده‌سازی نیروهای مسلح، سپاه و ارتش که این‎ها بتوانند در مقابل نیروهای صدامی بایستند، انجام ندادند. ما کسانی را داریم به اسم می‌توانم نام ببرم، قیس آل قیس از عراقی‌هایی بودند که پناهنده بوده و در دانشگاه تبریز همراه ما کار می‌کرد و در کمیته بوده و ایشان خودش ما مأمورش کردیم که برود به کردستان و پالیزبان را بگیرد و طرحی آورد برای گرفتن پالیزبان ارائه داد، محلش را شناسایی کرد و چند نفر از عراقی‌هایی هم که در آن‎جا کارشکنی، به اصطلاح نفوذ کرده بودند و انفجار می‌کردند این‎ها هفت نفر را دستگیر کرد و آورد در تبریز تحویل داد و ما این‎ها را فرستادیم به تهران از طریق کمیته، از طریق مرحوم آیت ‏الله مدنی. بعد ایشان خودش بعداً رفته بود پیگیری کرده بود، هم عرب بود، عربی می‌دانست جریانات رادیو عراق را مرتب دنبال می‌کرد و هم در منطقه‌ای که رفته بود اطلاعاتی به دست آورده بود. ایشان خودش به خط خودش گزارش‌هایی داده به دولت وقت و به رئیس‌جمهور که آقا صدام دارد حرکت می‌کند، می‌آید، زودتر باید به فکرش باشیم. کسی به این حرف‌ها گوش نداد و از جمله کسانی که اصلاً گوش نداد آقای بنی‌صدر بود. آقای بنی‌صدر بعد از این‏که عراق به ما حمله کرد ایشان دستور داد که سرباز بگیرند و نیرو جمع کنند و در مدت ریاست جمهوری‎ اش آقای بنی‌صدر جز این‏که بین سپاه و ارتش تفرقه بی‎اندازد، هیچ کار دیگری نکرد و این‎ها الان هم اسنادش هست و اگر لازم باشد شاید من می‌دانستم یک چیزهایی فراهم می‌کردم که الان به شما نشان بدهم در این مورد. آقای بنی‌صدر برای این‏که قهرمان‌بازی بکند، راه می‌افتاد می‌رفت تو جبهه‌ها، سوار موتورسیکلت می‌شد، از این‌ور به آن‌ور می‌رفت، فیلم می‌گرفت، در حالی که هیچ رئیس‌جمهور احمقی حاضر نمی‌شود که کار مملکت را به این ترتیب اجرا بکند که به اصطلاح فیلم‌‌های “six million dollars man” بازی بکند در آن روزگار و سوار موتورسیلکت بشود و بیاید برود. ایشان وظیفه‌اش این بود که بین نیروهای مسلح هماهنگی ایجاد بکند که ایشان وظیفه‌اش بود از صدها هزار نفر جوانی که آماده بودند که بروند در سپاه خدمت بکنند، از این‎ها حمایت بکند، امکانات در اختیار این‎ها بگذارد، آموزش در اختیار این‎ها بگذارند، نه این‏که این‎ها را به صلابه بکشد، یک تفنگی به این‎ها ندهد و بعد هی سخنرانی بکند و ارتشی‌ها را دوروبر خودش جمع بکند و آن‌ها را تشجیع بکند علیه سپاه و سپاه را علیه ارتش و بعد هم در آن سخنرانی‌های کذایی‎اش که صحبت می‌کرد «سربازان من». اعلی‎حضرت از این فضولی‌ها نمی‌کرد، با این لحن صحبت نمی‌کرد. ایشان خیلی شاهانه برخورد می‌کرد و مردم هم از قیافۀ ایشان اصلاً خوششان نمی‌آمد. بعد وقتی که به اصطلاح ایشان نتوانست آن انسجامی که باید به عنوان یک رئیس‌جمهور، رهبر یک دولت در مملکت به وجود بیاورد و در دولت به وجود بیاورد، هی به طرف خودش کشید وزارت امور خارجه را و ارتش را و سپاه را و این را و آن را، بعد دولت ما دچار به اصطلاح رکود بود. ایشان کسی بود که تا وقتی که رفت وزارت امور خارجه ما اصلاً وزیری نداشت برای این‏که ایشان یک ذره حاضر نبود که به اصطلاح با همکاری و برادری بنشیند یک دولت تشکیل بدهد. کار دولت و کار مجلس این بود که مرتب این‎ها را بردارند ببرند پیش امام و امام نصیحت‎شان بکند و اگر یادتان باشد آن تفسیر مشهوری که درباره آیه کریمه به اصطلاح، راجع به نفس است، «یَا أَیَّتُهَا النَّفْسُ الْمُطْمَئِنَّهُ ارْجِعِی إِلَى رَبِّکِ رَاضِیَهً مَرْضِیَّهً»

این‎ها را که امام فرمودند با آن تحلیل‌های بسیار قشنگ خطاب به این آقایان بوده، تعداد جلسات وعظ و نصیحتی که امام برای این حضرات تشکیل داده بودند، بیشتر از تمام سخنرانی‌هایی است که در نمی‌دانم چه مدت قبلش و چه مدت بعدش کردند. این‎ها به غیر از رنج و به غیر از بار چیزی بر دوش انقلاب نبودند. بعد هم که خبر دارید که خوب این‎ها با تمام نیروهایی که بر ضد انقلاب بودند سازش می‌کردند. هر کی از هرجا بیرونش می‌کردند، آقای بنی‌صدر در دفتر ریاست جمهوری‎ اش مثل برق جایش می‌داد و به اصطلاح زیر بال خودش می‌گرفت. در زمان آقای بنی‌صدر…

س- به عنوان نمونه می‌توانید بفرمایید یکی دو تا این مسئله‌ای را که به آن اشاره می‌فرمایید؟

ج- به عنوان نمونه، من فکر می‌کنم عوض این‏که شما به حافظۀ من اعتماد بکنید باید یک کاری بکنید. باید بدانید که فهرست کسانی که جزء آن کادر دفتر ریاست جمهوری بودند کی‌ها بودند؟ آن خیلی گویا است.

س- منصور فرهنگ.

ج- مثل آقای منصور فرهنگ. عدۀ زیادی و منحصر به آقای منصور فرهنگ نیست. هرجا هر کلاه برده‌ای…

س- آقای تکمیل همایون؟

ج- آقای تکمیل همایون بله و بعد هم عدۀ زیادی از مجاهدین و از منافقین این‎ها دور و بر ایشان بودند. این‎ها را این حضرت دور و بر خودش جمع کرده بود و پیشوا خودش شده بود سنگر ضدانقلاب. خوب این‏که برای انقلاب نان نشد، برای مملکت کار نشد. ایشان قرار نبود که بیاید آن‎جا خط خودش را پیاده کند.

س- آقای سعید زنجانی.

ج- یا سعید زنجانی هر کس.

س- حالا یادم آمد پسر آیت ‏الله زنجانی.

ج- بله. ایشان حقش این بود که نخست‌وزیر را و دولت را رهبری بکند و این کار را خیلی روشن است که نتوانست بکند. بعد آمد مجاهدین را دور خودش جمع کرد و آن ماجرای کشتار خیابانی را راه انداخت که در آن نجا

دویست، سیصد نفر کشته شدند و بعد مجلس مرتب کار ایشان را دنبال می‌کرد و گزارش‎های ایشان را مرتب بررسی می‌کرد و به عرض امام می‌رساندند که آقا الان دولت مانده ایشان صلاحیت این کار را دارد؟ ندارد؟ بررسی کردند و به مجلس واگذار کردند. گفتند ندارد. طبق قانون اساسی ایشان را معزول کردند، ایشان هم به چریک‌های‎شان دستور دادند که بریزند تو خیابان و مردم را بکشند. دویست، سیصد نفر زخمی شدند آن روز، بعد هم ایشان به کمک آقای مسعود رجوی که بعد دخترشان هم به عقد آقای مسعود رجوی درآمد، تشریف بردند پاریس و دولت در تبعید تشکیل دادند. والسلام نامه تمام.

بنابراین ماجرای آقای بنی‌صدر هم روشن است در حقیقت.

س- شما فرمودید مردم به بنی‌صدر رأی دادند برای این‏که فکر می‌کردند که ایشان در کنار روحانیون هستند.

ج- بله.

س- آیا همین موضوع در مورد آرای سه میلیونی که آقای دریادار مدنی هم آورد صدق می‌کند؟

ج- من فکر می‌کنم آقای دریادار مدنی یک اشکالات دیگری داشت. اولاً دریادار مدنی بازار تیزی‌ها و رونق بازار آقای بنی‌صدر را نداشت، این به اصطلاح محرز است. آقای دریادار مدنی یک آدم بی‌دست و پایی بود اهل کرمان، از دوستان ما و در زمان شاه هم ایشان رو غلطک بود. اگر یادتان باشد یک به اصطلاح درجه‌ای به خاطر سمتش به ایشان دادند که اگر سمت از او گرفته می‌شد درجه‌اش هم گرفته می‌شد. ایشان فرمانده نیروی دریایی شد نمی‌دانم آن‎جا و یک کتابی نوشت و یک خرده هم کارهای روشنفکری کرد…

س- فرمانده نبودند، ولی پست مهمی داشتند.

ج- یک کاره‌ای بود. بعد یکی از درباری‌ها رفته بود آن‎جا، ایشان نمی‌دانم مریض بوده نتوانسته بود استقبال بکند بعد آمدند این را گرفتند گوشش را گرفتند انداختند بیرون و بازنشسته‌اش کردند.

س- ایشان خودشان می‌فرمایند که به خاطر مبارزه‌ای بود که ایشان با فساد و به اصطلاح کارهای غیرقانونی که در آن‎جا می‌شد می‌کردند.

ج- شاید. به هرحال، بعد از آن به اصطلاح عدم توانایی در استقبال ایشان را کنار گذاشتند. حالا مبارزه با فساد ایشان به‌طور کلی مخالف با تمام سیاست‌های دستگاه نبود. اتفاقاً دستگاه هم یک لیست مبارزه با فسادی داشت. ایشان را گذاشتند کنار. ایشان هم تو دانشگاه‌ها این‌ور و آن‌ور می‌گشت و درسکی می‌داد و وضعش هم زیاد بد نبود. بعد انقلاب که شد تمام افرادی که کنار گذاشته شده بودند از سره و ناسره همۀ این‎ها برگشتند و آمدند گفتند حاجی شریک. شریک شدند در انقلاب. ایشان هم شد وزیر دفاع مگر نه؟ در مورد وزیر دفاعش رکوردش روشن است ما هم به ازاء همان قسمت اگر ارزیابی بکنیم ایشان را کافی است. این یکی.

دوم این‏که وقتی ایشان استاندار خوزستان بودند در آن‎جا یک مقداری ایشان زمینه برای ریاست جمهوری فراهم می‌کردند که یکی دو تا اعلامیه دادند و یک کارهایی کردند که یک کمی جلف بود. یعنی مردم احساس می‌کردند که یک آدمی را که به او یک مسئولیتی را دادند رفته آن‎جا یک کارهایی انجام بدهد. او هم رفته دارد آن‎جا رئیس‌جمهور می‌شود. این یک نوع دل‌زدگی ایجاد کرده بود که عدۀ بسیار اندکی به ایشان رأی دادند. کسی از روحانیون هم زیاد از ایشان حمایتی نمی‌کرد. به نسبت اگر بخواهیم حساب بکنیم. و رأیی که آورد یک تعداد زیادیش به خاطر کرمانی‌ها بود که آن‌ها به خاطر این‏که ایشان کرمانی است به او رأی دادند. یک تعداد زیادیش هم یک عده‌ای از لیبرال‌ها به‌ خصوص به ایشان رأی داده بودند. فکر می‌کردند که ایشان اگر بیاید آدم معتدلی است به اصطلاح، همین چیزهایی که آمریکایی‌ها هم خیلی دوست دارند می‌دانید که این‎جا از یک moderate government خیلی حمایت می‌کنند عده‌ای هم هستند بودند آن‎جا که از آدم‌های معتدل به اصطلاح خیلی حمایت می‌کردند. بنابراین این… یک عده‌ای هم روی قوم و خویشی آن هم به حساب تبلیغات، رأی دادند. دیگر مردم سه هزار رأی دادند. شاید اگر ایشان توانسته بود در خطی قرار بگیرد که روحانیون خوب از او حمایت بکنند، خوب شاید ایشان بیشتر رأی می‌آورد. شاید ایشان می‌شد آقای بنی‌صدر، من چه می‌دانم. تاریخ یک بار اتفاق می‌افتد. اگر یک‌طور دیگری شده بود، چطور می‌شد خدا بهتر می‌داند.

س- آقای دکتر رجائی، من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک مقدار راجع به ادامۀ همان صحبت گروگان‌گیری در سفارت آمریکا برای ما توضیح بفرمایید. چیزی که من علاقه دارم که شما یک کمی راجع به آن توضیح بدهید این است که در واقع آیا این جریان با اطلاع رهبری انقلاب صورت گرفته بود یا نه یک موضوعی بود که در واقع عده‌ای پیشقدم شدند و بعد رهبری انقلاب در موقعیتی قرار گرفت که ناچار شد که از این جریان حمایت بکند؟ یکی این مسئله. مسئلۀ دیگری که دربارۀ همین موضوع دوست دارم که توضیح بفرمایید این است که امروز آقای دکتر یزدی و کسان دیگری که در آن زمان در رهبری انقلاب بودند وقتی که صحبت راجع به این موضوع می‌کنند، به‌طور کلی یک نظر منفی دارند و معتقدند که جز ضرر حاصل دیگری برای ملت ایران این موضوع نداشته و مخصوصاً در رابطه با ذخایر ارزی که ملت ایران در آمریکا داشته و این مسائل این‌جوری که آقای دکتر یزدی در کتابش اشاره کرده به وسیلۀ آقای بهزاد نبوی اصلاً در نظر گرفته نشده در مذاکرات الجزیره و یکی این‏که این پنجاه‎ و چند نفر آمریکایی ۴۴۴ روز که در ایران ماندند در اولین روز ریاست جمهوری ریگان آزاد شدند. آیا این در واقع با آن تهدیدهایی که ریگان کرده بود ارتباطی داشت.

ج- نمی‌دانم از اولین سؤال شروع کنم یا از آخرین سؤال. دربارۀ این‏که آیا این کار با اطلاع حضرت امام انجام شده بود یا نه، من چون اطلاع، علم، فاکت ندارم بهتر این است که من حدس نزنم. من واقعاً نمی‌دانم. می‌توان تحلیل کرد، فرض کرد که چون نیروهای متعهد و مسلمان معمولاً بدون استفتاء کاری انجام نمی‌دهند احتمالاً که حالت کلی مسئله در لحظۀ اجرا به عرض امام رسیده باشد و می‌توان هم فرض کرد که نه این کار را انجام دادند براساس چهارچوب اصلی که می‌دانستند و اسناد و مدارکی که این‎ها به اصطلاح مداخله‌های غیرقانونی آمریکا در کشورمان داشتند، این کار را کردند و بعد حضرت امام هم تأیید کردند بدون آن‎که مجبور شده باشند تأیید کنند. این نکتۀ خیلی مهمی است. چون چیزی که خیلی اهمیت داشت برای ما در آن روز این بود که وضعی را آقای مهندس بازرگان در جامعه به وجود آورده بود که سکۀ مجاهدین و منافقین و نمی‌دانم فدائی و این و آن خیلی سکۀ رایجی از آب درمی‌آمد. یعنی وقتی که دولت انقلاب را بدهند به دست آقای مهندس بازرگان و ایشان به رکود و خمودگی و ارتجاع برساند این را این خیلی طبیعی است که شعارهای انقلابی از هرگونه که باشد در مملکت و به اصطلاح مقبولیت پیدا می‌کند و بزرگ‌ترین شعار چپ‎گرایان خیلی طبیعی است که «مرگ بر آمریکا» بوده و اگر دنیا می‌فهمید که انقلابیون مسلمان هم در «مرگ بر آمریکا» گفتن از هیچ‌کس دنبال‌تر نیستند و اگر منافع اسلام اقتضا بکند هر مرگی را لازم باشد می‌گویند با هر قدرتی که قرار باشد دربی‎ا‎فتند درمی‌افتند، این یک به اصطلاح تحلیل خوبی است و چه بسا این‌طوری بوده. حالا، ارزیابی اقتصادی این مسئله زیاد کار آسانی نیست و کار احمقانه‌ای هم ممکن است باشد نه تنها کار آسانی نیست، چون ما همۀ کارها را که به خاطر اقتصاد نمی‌کنیم. ما برای این‏که ذخایر در فلان جا چطور می‌شود که انقلاب نکردیم. وقتی مردم دنبال اجرای احکام اسلام هستند اگر لازم باشد برای این احکام خوب غرامتی بدهند، خوب می‌دهند. این قیمت آن چیزی است که این‎ها دوست دارند. بعضی اوقات این قیمت خیلی گران است به حساب کسانی که به هدف توجه ندارند، بعضی اوقات خیلی هم ارزان است بستگی به این دارد که شما برای آن هدف چقدر می‌خواهید سرمایه‌گذاری بکنید. اما مهم‌تر از این تحلیل این است: ما می‌خواهیم ببینیم که سرمایه‌های ایران چطور شد بلوکه شد؟ آیا این‎ها را آقای بهزاد نبوی که من اصلاً طرفدارش هم نیستم و شاید خیلی هم تأییدش نکنم در برخی زمینه‌ها، آیا ایشان بلوکه کرد سرمایه‌های ما را در آمریکا یا سرنای ناموزون آقای بنی‌صدر که ایستاد گفت ما سرمایه‌هایمان را از آمریکا می‌کشیم بیرون. خوب مرد باشعور تو می‌خواستی سرمایه‌ها را بکشی بیرون، هیچ‌کدام از این مسائل به وجود نمی‌آمد. چرا این آقای محترم آقای دکتر یزدی دست رو این نکته نمی‌گذارند؟ چرا ایشان نمی‌گویند که اگر آقای بنی‌صدر بی‌شعور سرمایه‌های ما را آرام برداشته بود از این‎جا گذاشته بود تو یک بانک دیگر بدون آن‎که اصلاً صحبتی بکند، ما دچار این مشکلات نمی‌شدیم. بعد می آیند یک آدمی پیدا می‌کنند مثل آقای بهزاد نبوی. من می‌خواهم فرض کنم به جای آقای بهزاد نبوی آقای دکتر یزدی تشریف برده بودند برای این مذاکره. ایشان چه گلی بر سر مردم ایران می‎ریختند؟ خیلی از حقوق‎دانان بزرگ بین‌المللی هستند، بزرگ‌ترین مهر‌ه‌ای که این‎جا داشتند منصور فرهنگ است دیگر، بیاییم برویم ببینیم که او چقدر می‌فهمد از مسائل. این‎ها بی‌انصافی است. این‏که الان شما بگویید که آقای بهزاد نبوی فلان کرد. در این‏که قرارداد الجزیره بهترین صورت خودش را که ایده‌آل‌های ما را تأمین بکند از نظر اقتصادی ندارد خوب این بحثی در آن نیست. نقص‌هایی کم و کسری در این‎جاها ممکن است باشد. چرا برای این‏که ما به اصطلاح نیروهای‎مان، توانایی‌های‎مان در برخورد با این مسئله همین‌هایی بوده که هست. و هدف هم از این ماجرا از کل مسیر وقتی این نیست که شما یک دستاورد اقتصادی به دست بیاورید، بنابراین تمام آگاهی و ضمیر ناآگاه و آگاه شما متوجه به اصطلاح پارامترها و پیامدهای اقتصادی مسئله نیست. در نتیجه می‌رسید به یک نقطه‌ای، به یک فیصله‌ای که شما تمامش می‌کنید که حالا تا آن‎جایی که می‌توانید خوب عمل می‌کنید و اگر هم بد عمل کردید خوب ولو با حسن نیّت هم باشد، بعداً آقای دکتر یزدی در کتابشان برایتان می‌نویسند این هم که مسئله‌ای نیست.

مسئلۀ دیگر این است چرا این در اولین روز حکومت ریگان درآمد، این جالب است. من گمان می‌کنم شاید اگر این‎ها زودتر درآمده بودند، می‌شد امتیازات بیشتری گرفت از آقای کارتر. اما آن‎چه که کسب تکلیف شده بود قبل از این ماجراها روزهای اول که این‎ها را گرفتند به امام گفتند که آقا خوب گرفتیم، کردیم تو زندان، حالا شما می‌گویید با این‎ها چه‎کار کنند؟ امام گفتند که مجلس در مورد این‎ها تصمیم می‎گیرد. این جواب که آن روز برای این نبود که بعضاً این‌طوری بشود و در آن روز مجلس تصمیم بگیرد و بعد آقای بهزاد نبوی بیاید آن کار را بکند. این یک جواب درست و شسته و رفته‌ای بود که آقا این کار شده مردم این کار را انجام دادند. نمایندگان مردم آن‎جا می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند. حداقلش این که تا تشکیل مجلس این‎ها فعلاً این‎جا باشند بد نیست، معنی‌اش این است، نه؟

س- بله.

ج- خیلی خوب، بعد مجلس تشکیل شد و رفت و به این ترتیب عمل کرد. حالا به موازات این کار یک چیز دیگر هم ما داشتیم و آن این بود که آقای کارتر باید برود و باید یک کار دیگری برای خودش پیدا کند. این هم امام فرموده بودند. من به عنوان یک کسی که مقلّد امام و پیرو خط امام بودم دوست داشتم که این حرف سبز بشود کما این‏که الان دوست دارم امام که فرمودند «صدام باید برود.» یعنی باید برود، این بحث ندارد و یکی از تحلیل‌گران سیاسی و خوش‌فکران علوم سیاسی هم که این‎جا مقاله می‌نویسد آمده بود با من دیدن می‌کرد می‌گفت «آن‎چه که state department این‎جا را ناراحت دارد این است که این ایرانی‌ها هرچه می‌گویند همان می‌شود. علی‌رغم تمام به اصطلاح تمام نیروها و امکانات در دستگاه‌های اطلاعاتی و نیروی نظامی و پول و نفوذی که ما در این‌ور و آن‌ور داریم. این‎ها وقتی که می‌گویند که کارتر باید برود، باید برود، این دیگر بحث ندارد. وقتی می‌فرماید که شاه باید برود، باید برود. الان هم گفته صدام باید برود، باید برود. این است که آمریکایی‌ها را ناراحت دارد چون این‎ها نمی‌دانند بعدش ایشان می‌گوید که چه کسی باید برود». البته این هم بود. چون امام فرموده بودند که کارتر باید برود برای خودش یک کار دیگری پیدا بکند. کسانی که تو این ماجرا بودند، دوست داشتند که این حرف سبز شود. این حرف برای ما بار سیاسی داشت. بار سیاسی را من نمی‌دانم به چند شما ترجمه می‌کنید وقتی می‌خواهید تبدیل بکنید به دلار. برخی از آقایان بلدند این کار را. لابد آقای دکتر یزدی خوب بلدند که یک فرمول سیاسی، یک پیروزی سیاسی را تبدیل بکنند به دلار. در این تبدیل، در این مبارزه یک چیزهایی تعیین‌کننده است که شخصی است یعنی شما به فلان مسئله بار می‌دهید، آقای دکتر یزدی به برخی از مسائل لابد بار خیلی می‌دهند و در نتیجه معادل دلار این خسارت‌ها خیلی می‌شود و خود دستاوردهای سیاسی این‎ها کم می‌شود. مردم ایران از جمله خود من که یکی از ارادتمندان امام خمینی هستم و فکر می‌کنم که به هرحال من هم یک معلم ساده دانشگاهی بودم و شاید در برخی از مسائل شاید به اندازۀ آقای دکتر یزدی حق اظهارنظر داشته باشم. نظر من این هست که ما به آن پارامترهای سیاسی که در آن معادله هست خیلی بیشتر بهاء می‌دهیم تا آقای دکتر یزدی. در نتیجه، کفۀ سیاسی از نظر ما خیلی سنگین‌تر است تا کفۀ دلاری که آقای دکتر یزدی به آن توجه دارند. ولی در هرحال، جوابش این است که اگر آن دلارها خیلی اهمیت داشت حق این بود که آقای بنی‌صدر آن کار را نمی‌کرد و این‎ها را دو دستی تحویل آمریکا نمی‌داد.

س- آقای دکتر رجائی، این سؤال شاید شخصی من باشد که این جریان گروگان‌گیری یا رفتن آقای کارتر که کارتر باید برود و آمدن آقای ریگان چه نفع سیاسی برای انقلاب ایران داشت؟

ج- ببینید، ما در منطقه یک قدرت تعیین‌کننده هستیم ما تعیین کردیم برای آمریکا چه کسی باید باشد و چه کسی باید نباشد. معنی اش این نیست که ما در تمام لحظات می‌توانیم این کار را بکنیم ولی در یک لحظه‌هایی هست که می‌توانیم این کار را بکنیم و اگر ما در آن لحظه‌ها نکنیم، معنی‌اش این نیست که ما تعیین‌کننده هستیم در تاریخ و برای ما این خیلی اهمیت دارد. ما تعیین‌کننده هستیم در خاورمیانه، اگر قبول ندارید مقاله‌های دیروز نیویورک ‎تایمز را و غیره را بخوانید. چیزی که شاید هنوز هم رو میز من هم باشد. می‌گوید: «این ترس از انقلاب اسلامی و اسلام است که باعث شده است بسیاری از حکام عرب مثل به اصطلاح اردن و شیوخ مرتجع و حتی عراق به فریاد به اصطلاح حسنی مبارک جواب بدهند و به فکر یک صلح وسیع‌تر عرب و اسرائیل بی‏افتند. این‎ها در نتیجه یک حرکت انقلابی اسلامی است نه در یک حرکت ملی دلاری آقای دکتر یزدی است. من فکر می‌کنم احیای ارزش‌های اسلامی و رسالتی که یک مسلمان متعهد دارد و استقرار شخصیت و تعیین‌کننده بودن انقلاب اسلامی در منطقه برای ما خیلی باارزش است. به حیثیت ما مسلمان‌ها در دنیا الان معنی داده و جهت داده. ما اصلاً دوست نداریم در محدودۀ یک ایران ملی صحبت بکنیم. ما مسلمانیم و دوست داریم در محدودۀ اسلام صحبت کنیم و در این رابطه وقتی که امام می‌فرمایند که کارتر باید برود معنی‌اش این است که کارتر باید برود، بحث ندارد. این برایش خیلی مردم حاضرند جان بدهند و دارایی بدهند و مال بدهند و دارند هم الان می‎دهند برای این‏که صدام برود. خیلی اهمیت دارد. الان شما می‌بینید که دیروز مقاله نوشتند که ایران ششصد هزار نیرو در جبهه‌ها دارد. این ششصد هزار نیرو در جبهه‌ها شما می‌دانید که این‎ها چند درصدشان داوطلبند بلند شدند رفتند و چند درصدشان بدون هیچ‌گونه مواجبی و حقوقی دارند آن‎جا آماده ایستاده‌اند که بجنگند و اگر ۵ سال دیگر هم قرار باشد آن‎جا بایستند می‌ایستند. این‎ها به خاطر ولایت فقیه است به خاطر حرف امام است. برای ما اهمیت دارد این مسئله که ما امام‎مان گفتند کارتر باید برود. بنابراین برود. این هست که الان اسرائیل را در منطقه مستأصل کرده، این است که سفیر اسرائیل دیشب در سازمان ملل مثل موش حرکت می‌کرد در حالی که سه سال پیش نعره می‌کشید، مثل شیر سر عرب‌ها. این است که الان اسرائیل دارد عقب‌نشینی می‌کند در مقابل یک جمعیت خیلی اندکی نسبت به جمعیت وسیعی که عرب‌ها به راه انداخته بودند در سال ۶۷. یادتان هست وسعت و اندازه و نفرات و به اصطلاح تعداد امکانات موتوریزه و مکانیزۀ لشکر اعراب در سال۶۷، یادتان هست؟

س- بله.

ج- همه‌شان چنان مالیده شدند در ظرف شش روز. همان اسرائیل مجهزتر و مدرن‌تر است که الان با انقلاب اسلامی لبنان برخورد کرده و دارد از پا درمی‌آید. ما دنبال این هستیم و در نتیجه شعارها و ارزش‌های امام برای ما حجّیت دارد و فکر می‌کنیم که برای دنیا هم خیلی اهمیت دارد و گمان می‌کنیم که در آمریکا و در به اصطلاح روسیه و در انگلیس این‏که وقتی که امام یک چیزی تصمیم می‌گیرند این می‌شود و حق است و حتماً می‌شود این خودش یک ارزش است. ما برای ارزش‌ها، این ارزش‌ها را چطور تبدیل به دلار می‌کنید؟ این یک مسئله است.

دومیش این است که شکستن شاخ آمریکا به عنوان یک ابرقدرت در دنیا یک چیز کمی نیست. ما به مردم دنیا نشان دادیم که آمریکا خیلی آسیب‌پذیرتر از آن است که شما فکر می‌کنید و آمریکا الان به سادگی می‌بینید که آسیب‌پذیر است و ما توانستیم که شاخ این غول امپریالیسم را بشکنیم و این کار خیلی مهمی بود. این کار یک رسالت تاریخی بود برای انقلاب اسلامی و این کار به بهترین وجهش انجام شد. البته غرامت هم داشته، خسارت هم داشته، سنگین بوده، ولی رسالت‌ها همیشه خرج دارد و خسارت دارد. اگر شما از من بپرسید که آیا در سایۀ این تحولات شرایط اقتصادی ایران در بهترین وضعش است؟ بنده عرض می‌کنم نه کی گفته که از بابت جنگ، از بابت انقلاب، از بابت پول‌هایی که اعلی‎حضرت و قوم و خویش‌ش از مملکت برداشتن بردند، از بابت رکودها و کندی‌هایی که بعد از انقلاب در دولت موقت به وجود آمده، از بابت مشکلات داخلی که در کردستان، در نقده، در ترکمن صحرا در این‌ور و آن‌ور برای ما فراهم کردند، از بابت این‏که رهبران مذهبی ما را آیت‏ الله ها را، شخصیت‌هایی که نظیرشان را تاریخ این روزها نخواهد دید، این‎ها را کشتند ما فوری باید منفعت اقتصادی بکنیم؟ نه. معلوم است که غرامت دارد. اگر شما می‌خواهید غرامت بسنجید کل مسئله را در نظر بگیرید، ببینید از بابت این‎ها باید چه چیزی به ما بدهند یا ما باید برای همه این‎ها سرمایه‎ گذاری بکنیم و طاقت بیاوریم و رنج ببریم تا ان‎شاءالله. پیروز بشویم.

س- آقای دکتر رجائی، من می‌خواستم که از شما تقاضا بکنم که یک مقداری راجع به آقای آیت‏ الله بهشتی برای ما صحبت بفرمایید. تا آن‎جایی که گفته شده آقای بهشتی در زمان رژیم شاه به سفارش آقای شریف ‎امامی توانستند که گذرنامه بگیرند و به خارج سفر بکنند و به اصطلاح در رأس آن مسجد و گروه اسلامی در هامبورگ قرار بگیرند. بعد همین ایشان به صورت یکی از رهبران برجسته انقلاب اسلامی ظاهر شدند. چطور شده که کسی که شما می‌دانید در آن زمان حتی بدون اجازه ساواک نمی‌توانست یک کار معمولی یعنی در یک اداره‌ای بگیرد و استخدام بشود، آقای بهشتی می‌توانست چنین کاری را انجام بدهد و به چنین مقامی برسد و بعد هم بعد از انقلاب اسلامی به یک چنین مقامی نائل بشود؟

ج- خیلی روشن. مقامی که آن روز به آقای بهشتی داده شده یک مقام استثنائاً برجستۀ سیاسی که نیست. ایشان می‌خواسته از مملکت برود بیرون یک پاسپورت به او دادند. ابلاغ مسجد هامبورگ را که آقای شریف ‏امامی به آقای بهشتی نداده. ایشان می‌خواسته برود آن‎جا، نه؟ ایشان پاسپورتش را فراهم کرده، بعداً ایشان رفتند تو مسجد هامبورگ. مسجد هامبورگ که دیگر مسجد اعلی‎حضرت نبوده یا مسجد آقای شریف ‎امامی. شما این سؤالی که راجع به ایشان مطرح می‌فرمایید راجع به خود من مطرح بفرمایید. آقا بنده در زمان اعلی‎حضرت در ایران به دنیا آمدم، شناسنامه‌ام هم مهر نمی‌دانم آن چی چیز شیر و خورشید بالای آن است. من در زمان اعلی‎حضرت در دانشکده معقول و منقول شاگرد اول شدم. بورس می‌دادند به شاگرد اول‌ها، به من هم دادند. من از بورس همان دولتی که متعلق به همین مردم است استفاده کردم رفتم بیروت چهار سال درس خواندم. بعد آمدم در دانشگاه تبریز استخدام شدم. بعد از دانشگاه تبریز بعد از پنج شش سال یک sabbatical leave گرفتم رفتم تز دکترایم را در انگلستان برگرداندم و برگشتم. خوب. این‎ها همه را من در زمان اعلی‎حضرت کردم. آخر این‎ها همه‌اش جرم است؟ یا این‎ها سابقه سوء سیاسی است؟ آخر این که ملاکی که نشد، چرا مسئله را این‌طوری آدم مطرح کند آقای بهشتی یک روحانی خوش‎ فکر جوانی بودند که به درد یک به اصطلاح مسجدی در خارج از ایران می‌خوردند. تنها ایشان نبودند. ما مرجعیت‌مان و حوزه علمیه قم، روحانیون را به کشورهای مختلفی می‌فرستاد. آن ربطی به کار اعلی‎حضرت و رژیمش ندارد. آن قبل از انقلاب و بعد از انقلاب ادامه داشت و خواهد داشت در آن روز می‌بایست پاسپورت بگیرند، خوب چه‎کار کنند؟ بروند، مثل پسر شاه، پاسپورت مراکشی بگیرند؟ خب می‌رفتند تقاضا می‌کردند به اداره گذرنامه پاسپورت می‌گرفتند در زمان آقای شریف‎امامی. اگر هم لازم بود که آقای شریف‎امامی یک سایه دستی برساند که پاسپورت آدم را زودتر بدهد آدم به یکی از دوست یا آشنایی می‌گفت آقا به این مردکه بگو یک زنگی بزنند، خوب می‌زدند این‏که سابقه سوء سیاسی برای کسی فراهم نمی‌شود. این خود به خود که خیانت نیست آخر. انصاف هم خوب چیزی است. بعد ایشان تشریف بردند آن‎جا چه‎ کار کردند ایشان در آن‎جا؟ من خیلی دلم می‌خواست به جایی که این را می‌گویند بگویند در زمانی که ایشان به اصطلاح رأس مسجد آن‎جا بوده کارهایی که کرده الان برملا کنند، افشا کنند ایشان را. ایشان در آن‎جا چه‎ کار کرده؟ درس خوانده، آموزش مذهبی داده، اقتصاد یاد گرفته، علوم سیاسی خوانده، دکترای فلسفه خوانده و یک رهبر مذهبی هم در آن‎جا بود. خیلی خوش‎ فکر بوده، خیلی هم مدیر بود، خیلی هم توانا بود و در همان جا هم با به اصطلاح حرکات زیرزمینی انقلاب هماهنگ بوده، با حضرت آیت ‏الله امام خمینی در نجف ارتباط داشته و ارتباطاتش را هم حفظ کرده. به هرحال، تمام این آدم‌هایی که علیه انقلاب کار می‌کردند که همه را که اعلی‎حضرت سر نبرید، عدۀ زیادی از این‎ها زنده هستند، برخی از این‎ها به زندان هم نیفتادند این‏که as such این مسئله به قول انگلیسی‌ها جرم نیست اگر حرفی در محتوای کارکرد و عملکرد این مرحوم دارند بگویند و اگر ندارند بهتر این است که انسان مخصوصاً پشت سر یک آدم بسیار بزرگی که کارش، سابقه‌اش برای مردم خیلی روشن است با احتیاط صحبت بکنند و بیخودی اتهام نزند که گناه است.

س- حالا که راجع به آیت ‏الله بهشتی صحبت شد، ممکن است که لطف بفرمایید و اطلاعات خودتان را راجع به آن بمب‌گذاری در مرکز حزب جمهوری اسلامی که منجر به آن کشتار وسیع شد برای ما توضیح بفرمایید؟

ج- عرض می‌شود که قبل از آن ما شنیده بودیم که در خارج آمریکایی‌ها و به حمایت آن‎ها منافقین به این نتیجه رسیده بودند که برای این‏که حکومت را در ایران به دست بگیرند، باید اطراف امام را از نیرو خالی کنند و هر چه روحانیت و به اصطلاح مقام روحانی برجسته است، شخصیت‌هایی که با امام همکاری می‌کنند باید این‎ها را بکشند. اگر این‎ها را بکشند، دیگر امام تنها می‌ماند. آن وقت مردم انقلاب را راحت می‌دهند دست آقای مسعود رجوی و آقای بنی‌صدر. این تحلیلی بود که آقایان داشتند در نتیجه برنامه‌هایشان کشتن بود. خوب این‎ها چه کسانی را کشتند؟ اولین کسی که کشتند، بزرگ‌ترین فیلسوفی است که این سال، ماه‌ها دیگر در مملکت ما و شاید در خیلی جاها دیگر نظیرش نیاید؛ مرحوم آیت‏ الله بزرگ و فیلسوف و دانشمند و معلم محبوب من آقای مطهری. این مرد را کشتند. بعد چه کسانی را کشتند؟ آمدند آیت ‏الله مدنی را در تبریز کشتند، آیت‏ الله قاضی طباطبائی را کشتند، آقای دکتر مفتح را کشتند، آقای صدوقی را کشتند، آقای دستغیب را کشتند. شما این‎هایی را که کشتند یکی‌ یکی دست روی این‎ها بگذارید ببینید این‎ها از هیچی از گل پاک‌تر شما علیه این‎ها دارید بگویید. بعد هم آمدند حزب جمهوری اسلامی که حزب انصافاً یک ارگان بسیار قوی است برای ادارۀ انقلاب بعد از انقلاب.

انقلاب تنها سازمانی که داشته که قویاً پشتش ایستاده و صادقانه ایستاده همین حزب است. همین حزبی که خیلی هم غیر تشکیلاتی و ساده است. یعنی دوستانه و همچین حزب منظمی که یارگیری بکند، ثبت‌نام بکند، ارگان داشته باشد، این‎ها هم نیست. عده‌ای هستند می‌نشینند خطاب می‌کنند به مردم و مردم به آن‌ها گوش می‌دهند، عمل می‌کنند تمام شد رفت. این‎ها فکر می‌کردند که اگر این حزب را منفجر کنند همه چیز منفجر می‌شود. آمدند حزب را منفجر کردند و این کار را منافقین کردند. خدا خانه‌شان را خانه ظلم را خراب کند. بعدش هم آمدند نخست‌وزیری را منفجر کردند، باهنر و رجائی را و دیگران را از ما گرفتند، خدا درجات همه این‎ها را عالی کند. من آن روز در تهران بودم. وقتی که این‎ها شهید شدند، انصافاً که یک انقلاب دیگری در ایران شد هر یک از این‎ها را که شهید کردند، به ضرر ضدانقلاب و عملاً نور این‎ها و خون این‎ها مثل یک چراغی صحنه انقلاب را فروزان‌تر کرده، خدا درجاتشان را عالی کند.

س- آقای دکتر رجائی، یکی از مسائلی که بارها گفته شده و تکرار شده این است که انقلاب اسلامی در واقع اسناد رژیم سابق را به جزء جزء منتشر نکرده، همان‌طور که فرض بفرمایید که اسناد لانه جاسوسی منتشر شده که مردم از ساخت و بافت‌ کارهای رژیم سابق اطلاع داشته باشند چرا این کار صورت نگرفت؟

ج- اولاً این‎جا یکی دو تا سؤال جانبی دیگر باید مطرح بشود که مسئله یک خرده پخته‌تر با آن برخورد بشود. چون این سؤالی که الان مطرح می‌شود خود سؤال اتهام‌آمیز است و یک چیزهایی را القا می‌کند که درست نیست. ببینید ما وقتی راجع به اسناد رژیم سابق صحبت می‌کنیم مرادمان چیست؟ مرادمان اسناد وزارتخانه‌ها است. اسناد وزارت امور خارجه، به عقیده شما، ما الان اسناد وزارت امور خارجه را در ده سال پیش به اصطلاح افشا کنیم؟ این یک سؤال.

س- من عرض کردم در اول سؤالم آن چیزی که گفته می‌شود. این درست است این اتهام است من در این تردیدی ندارم.

ج- نه، نه. من نمی‌گویم این اتهام را شما می‌زنید. الان عرض می‌کنم.

س- این اتهام تقصیر من نیست. این چیزی هست که در کتاب‌ها نوشته شده و گفته شده.

ج- کاملاً درست است. من هم دارم به آن کتاب‌ها جواب می‌دهم.

س- و عدۀ زیادی از آقایانی که این حرف‌ها را زدند و نوشتند…

ج- ما تأیید می‌کنیم همین حرف را، کاملاً صحیح است.

س- کسانی بودند که همراهان انقلاب بودند.

ج- همراهان انقلاب. ببینید. ما می‌خواهیم ببینیم که آیا رژیم گذشته اسنادش جز وزارتخانه‌ها چیز دیگری که نیست. آیا این‎ها برای مردم ایران که مجری این‎ها بودند یا روی این مردم این‎ها پیاده می‌شده و اجرا می‌شده و به خاطر همان اجراییات، انقلاب کردند، آیا چیزی بر مردم پوشیده است؟ مثلاً مردم نمی‌دانند تو ساواک چه خبر بوده؟ در روزنامه‌های در ده روز، بیست روز اول انقلاب هرچه که از ساواک یا از این یا از خانه‌های مخفی این‌ور و آن‌ور درمی‌آمد این‎ها عکس‌هایش را هم تو روزنامه‌ها انداختند. حالا شما دوست دارید که یک آدمی بیفتد و روی پرونده‌های وزارت امور خارجه شروع کند ورق زدن و یک کاغذ یک کاغذ دربیاورد و منتشر کند. اصلاً خود این کار، افرادی که این حرف را می‌زنند می‌دانند چه کار بزرگی است؟ این‎ها می‌دانند که ما اگر بخواهیم اسناد وزارت امور خارجه را منتشر بکنیم چه تشکیلات عریض و طویلی می‌خواهد؟ چه نیروی آموزشی، چه نیروهای سالم آکادمیک باید روی این‎ها بگذاریم تا این‎ها را رده‌بندی بکنند، تنظیم بکنند، مقدمه بنویسند، دربیاورند، به چاپ بدهند. این تقریباً امسال شروع شده است. صحبتش در وزارت امور خارجه شده که اسناد وزارت امور خارجه را مال قبل از انقلاب را منتشر کنیم. اما این آیا برای این بوده که نمی‌خواستند منتشر بکنند؟ یا نه ما در شرایطی قرار گرفتیم که هر دولتی آمده در همان روز اول آن‎قدر کار رو دوشش بوده که آخرین سؤالش این بوده که بنشیند اسناد را منتشر بکند. یک مقدار از این اسناد توی وزارت علوم است، یک مقدار از این اسناد توی ارتش است، یک مقدار از این اسناد توی ساواک است که همه‎ اش جمع شده است. یک چیزهایی هم راجع به ساواک نمی‌دانم اسامی و این‌طور چیزها منتشر شده و یک مقدار زیادی از این اسناد در سفارت آمریکا، سفارت ما در واشنگتن است که تمام آن اسناد تو گونی بوده تا پنج، شش ماه پیش این‎ها را تو residence انداخته بودیم درش را مهر و لاک کرده بودیم. چون وزارت امور خارجه مجال این‏که به این‎ها بپردازد نداشته. اول سر و سامان دادن به سفارتخانه‌ها، پیدا کردن مأمورین مناسب برای این‎ها، فعال کردن و شست و رفته کردن. خیلی از به اصطلاح نمایندگی‌های ما هنوز حساب‌هایش در ظرف سه چهار سال گذشته رسیده نشده، بسته نشده. این‎ها کار است، نیرو می‌خواهد لحظه به لحظه باید بروند دنبالش. در حدود پنج، شش ماه پیش بود که به ما گفتند که آقا بروید ببینید این اسناد کجاست، این‎ها را بفرستید بیاورند تهران. ما از این‎جا این‎ها را مهر و لاک کردیم دادیم تو کیسه سیاسی فرستادیم تهران.

برخی از این آقایانی که از این حرف‌ها می‌زنند، یا می‌دانند چه خبر است و دارند از روی به اصطلاح خبث طینت دارند مسئله‌آفرینی می‌کنند، یا واقعاً نمی‌دانند راجع به چه چیز صحبت می‌کنند.

چه کسی اصرار داشته که اسناد رژیم سابق را منتشر نکند؟ من فکر می‌کنم دیگر ناب‎هایش تو سفارت آمریکا است همان‌هایی است که منتشر شد بچه‌ها منتشر کردند. الان دیگر چی‌چی می‌خواهند بدانند. مثلاً می‌خواهند بدانند بودجۀ آقای، فرض بفرمایید که وزارت علوم چطور بوده؟ یا آقای دکتر نصر در شورای فلسفه چه‎ کار می‌کردند؟ آخر چه مشکلی را الان حل می‌کند؟ من خودم علاقه‌مند به این مسئله نیستم.

س- به عنوان نمونه یکی را خدمتتان عرض می‌کنم. خود آقای بنی‌صدر رئیس‌جمهور سابق به من مثلاً به عنوان نمونه گفتند: «قبل از این‏که هویدا اعدام بشود به من پیغام داده بود و نوشته بود و حتی من خودم با او رسماً» «یعنی آقای بنی‌صدر» تماس گرفته بودم. ایشان گفته بودند من حاضرم که تمام مسائل مربوط به این ۱۳ سال نخست‌وزیری ام را مطرح بکنم و بگویم ولی مسئولین امر رفتند و فوری ایشان را اعدام کردند و ما نتوانستیم این مسائل را از ایشان بیرون بکشیم».

ج- من گمان می‌کنم که اولاً شهادت آقای بنی‌صدر جزو معتبرترین شهادت‌هایی که از نظر شرعی آدم به آن استناد بکند نیست. ثانیاً ماجراهای ۱۳ سالۀ آقای هویدا آن‎قدری که برای بنی‌صدر ناشناخته است برای مردم ایران ناشناخته نیست چون ایشان وقتی نخست‌وزیر بودند اجراییات روزبه‌روز و بخش‎نامه‌های‎شان و حرکات‎شان و مسافرت‌هایشان برای ما که در ایران بودیم کاملاً روشن بود و اگر ایشان یک چیزهای پشت پرده‌ای داشتند که می‌خواستند بگویند من نمی‌دانم که وقتی ایشان می‌گفتند طوری می‌گفتند که به فکر نجات خودشان باشند داشتند آتش‌افروزی می‌کردند، داشتند دروغ سکه می‌زدند چون آقای…

و به چه دلیلی ایشان برای نجات خودشان هر مزخرفی را نمی‌گفتند. حکم شرعی است آقا. یک آدمی محکوم شده باید اعدام بشود. ایشان الان متشبث می‌شود به هر حشیشی که گفته‌اند الغریق یتشبث بکل حشیش. و بعد با آقای بنی‌صدر به‌ خصوص که سابقه‌اش الان روشن شده، هرگونه پیغامی را می‌دهد برای این‏که خودش را نجات بدهد. به چه دلیل ما باید به آقای هویدا به عنوان یک شاهد صادق اعتماد بکنیم. نه آقا، این‎ها حرف‌های بی‌ربط است. شاید اگر برخی از آقایان را بیشتر محاکمه می‌کردند یک خرده دل مردم بیشتر خوشحال می‌شد و یک چیزهایی از تویش درمی‌آمد ولی آن‌ها برای مملکت آب و نان نمی‌شود. این‎ها سرپوش برای کارهای بنی‌صدر هم نمی‌شود.

س- آقای دکتر رجائی، می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که به این آخرین سؤال ما پاسخ بدهید و بپردازیم به مسئلۀ آن چیزی که بعدها بنام حجتیه در ایران مطرح شد و آقای شیخ محمود حلبی که به عنوان رهبریش معرفی شد. شما از این سازمان و از این گروه چه اطلاعی دارید؟

ج- یک گروهی بودند که در قبل از انقلاب یک سلسله جلساتی را راه می‌انداخت، جلسات آموزشی و برای مبارزه با بهائیت. اسمش بود گروه ضدبهائی. در حجیته تشکیل می‌شد این گروه گویا، و اسم آن محل به اصطلاح عنوان این جنبش قرار گرفت. جنبش ضدبهائیت در ایران دو نوع جنبش می‎توانست باشد. یکی این‏که نقش سیاسی و تاریخی بهائیت را ببیند و این‎ها را به عنوان یک فرقه مذهبی نپذیرد و وارد بحث‌های محتوایی این‎ها از دیدگاه مذهبی نشود، بلکه همان رسالت سیاسی را که این‎ها بعد از انقراض حکومت عثمانی و تجزیه بلاد اسلامی در منطقه به عهده داشتند آن را بگوید و به یادش باشد که این‎ها هم‎زمان هستند با کارهایی که معانی در اندونزی می‌کرده و کارهایی که غازیانی‌ها در پاکستان می‌کردند که الان هم نشریاتی دارند در واشنگتن صادر می‌شود. این نقش سیاسی این‎ها را ببیند و یک خرده ژرف‌اندیشی بیشتری می‌خواست. یک کمی بلاهت سیاسی می‎خواست که آدم بیاید این‎ها را در چهارچوب ادعاهای مذهبی این‎ها بخواهد محکوم بکند و رد بکند. اشکال گروه حجتیه از نظر ما این بود که وارد محتوا می‌شد و شروع می‌کرد در محتوای بهائیت برخورد مذهبی کردن و این نشناختن این گروه بود در حقیقت.

    نوار شماره: ۶

ج- این کار نوعاً به اصطلاح وارد مذاکره شدن با بهائیت هم بود و نوعی مذهبی بودن و به اصطلاح ماسک مذهبی داشتن این‎ها را نوعی تأیید می‌کرد. من فکر می‌کنم که این کار کار درستی نبوده و کسانی که خیلی به این مسئله علاقه‌مند بودند و دنبال می‌کردند از یک قشری‌گری و به اصطلاح سهل‌انگاری خاصی، ساده‌اندیشی خاصی برخوردار بودند و ما در بین کسانی که جزء پیروان این بودند هر جا آشنا شدیم این به اصطلاح ژرفا و عمق زیادی در اندیشه‌های مذهبی یا سیاسی حضرات ندیدیم. قبل از انقلاب این‎ها بودند. بعد از انقلاب این‎ها همین‌جور همبستگی خودشان را بیشتر حفظ کردند و بعضی اوقات هستند دیگر توی همه ادارات و ارگان‌ها هم سر و کله‌شان پیدا هست ولی هستند به عنوان همان همبستگی و به اصطلاح جلسه یا پاتوق یا هیئتی که قبل از انقلاب داشتند. همین‌طوری الان به دلیل آشنایی‌ها و روابطی که داشتند الان هم با هم کم و بیش همان را دارند، بله.

س- اصلاً سوابق این آقای شیخ محمود حلبی چیست آقا؟

ج- من اطلاعی ندارم.

س- شما اطلاعی ندارید؟

ج- خیر. تنها چیزی که باید این‎جا اضافه کنم خدمتتان این است که در یک سمیناری که در یکی از این کالج‌های بروکلین شروع شده بود یادم هست ما را هم دعوت کردند که برویم آن‎جا سخنرانی بکنیم و به هم خورد، یک عده شعار دادند این‎ها بعد ما ول کردیم مسئله را یکی از این آقایان که صحبت می‌کرد می‌گفت که آمریکا در سیاست خارجی ‎اش اشتباه کرده. روزهای اول دنبال به اصطلاح شاهی‌ها را گرفته بود از آن‌ها حمایت می‌کرده، به آن‌ها ویزا می‌داده. بعد هم یک مدتی رو منافقین کار می‌کرده، حالا هم چسبیده به ماتحت حجتیه و امیدوار است که آن‌ها یک کاری برایش بکنند. انقلاب اسلامی به نظر من می‌گفت محکم شده و آمریکا ول معطل است. باید برخوردش را با انقلاب تجدیدنظر بکند. این چیزی بود که ما از یکی از این آقایان شنیدیم. حالا گردن خودشان راست یا دروغ من خبر ندارم.

س- من خیلی ممنونم از لطفی که کردید و با تشکر از شما مصاحبه را در این‎جا خاتمه می‌دهم.

س- خدا به شما اجر بدهد.

    منبع: تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد به کوشش دکتر حبیب الله لاجوردی